一、概念与框架：创造理论好比盖房子（2 / 2）

吴思：如果能提炼出好概念，对于提升中国的理论思维水平是件大好事，一个民族没有理论思维挺可怜的，给人的感觉是整体层次上不去。当然我觉得这是挺难的一件事。

访谈者：做到您这一步非常难。

吴思：还要担风险。当你制造概念的时候，你可能会提高未来交流的效率，但你首先却制造了语言交流中的障碍，大家不知道这个词是什么意思，认为这家伙又像鲁迅嘲笑的那样生造别人不懂的词。我经常有这种担心——我是不是在干这种讨人厌的事？所以我也是在迫不得已、实在找不到一个合适的词表达清楚的时候，才去生造概念，生造的时候也尽量借用前人的基础。

访谈者：那您对“官家主义”这个概念有这种担心吗？

吴思：没有。首先“官家”是古汉语里一个长期存在的词，不难懂。其次，“官家主义”这个概念来自对现有概念的强烈不满——我认为这是广泛存在的不满，不管封建主义、资本主义还是皇权专制主义，在描述中国历史和现状的时候都不够准确，而用“官家主义”就准确得多。我目前见到的所有概念，都没“官家主义”好，你要说不好，请指出一个更准确的，我很愿意用更准确的。最后，概念是有生命的，生死和发育要经历众人的淘汰和选择，我的心态是：尽人事，听天命。

访谈者：《深圳商报》刘悠扬

时间：2009年9月27日

吴思看历史，有点儿像鲁迅，不惮以最坏的恶意来推测中国人。但正是这般冷冰冰，从浩瀚史籍的犄角旮旯里挖出些活生生的事例，条分缕析，反倒将历史看得更透更彻底。

正是这种“冷冰冰”，让吴思在当代历史学家中多少显得神秘。而眼前这位身着黑衣的中年人，一口标准的“京片子”，语速快可语气不高挑，用词准但态度仍谦和，丝毫没有“大牌学者”的架子。

“潜规则”一词最流行

访谈者：出版《读库》的张立宪称你是“修辞学家”，意为创造流行名词的修辞学家。在你创造的词汇中，如“潜规则”、“官家主义”、“血酬”、“法酬”等，为何“潜规则”流传最广？

吴思：因为离人们的生活近，人们每天都可能会碰见潜规则。很多人每天都会说到“电视”这个词，因为电视离人们生活近，但“哲学”这个词，可能一般人一年也说不了一次。同样，我们在生活中常见潜规则，而且议论起来非常有戏剧性、有故事感、有神秘感，那就经常会提到。“血酬”这个词常常和卖命钱联系在一起，在和平年代中不是日常用语，“官家主义”是我对封建主义的替代语，这也不是生活中会经常提到的，所以不如“潜规则”流行得广。

访谈者：“官家主义”也是您发明的，为什么您要用这个词代替“封建主义”？

吴思：当秦始皇“废封建、立郡县”之后，建立起来的体系还能称为封建主义吗？他实际上已经废了封建，建立起郡县制，在这个制度下，皇帝、衙门、官员之间形成一个总体主义的动态结构，合称“官家主义”。现在是习惯性的用“封建主义”，但认真做史学的人，用“封建主义”来形容秦以后的社会是有疑虑的。还有用“皇权专制主义”、“集权主义”、“专制地主”来形容的。“皇权专制主义”中的皇帝应该是非常牛的，实际上，历史上经常出现“政令不出紫禁城”的现象，地方势力和官员个人势力集合起来，对中国社会的立法和执法影响不比皇帝的权力小。这个概念比较单薄，它忽略了官员、衙门立法定规的力量。唐朝毁于藩镇割据，这就说明皇权不是真正有效。而“官家”这个词，包括了皇帝、官员、衙门三方面，比“封建主义”、“皇权专制主义”更适合。

“做了我这辈子最重要的事”

访谈者：您的历史著作，写出来却有经济学，尤其是制度经济学的味道。去年《私人史》的采访中，你提到看过制度经济学的理论，用制度经济学的方法研究历史是刻意为之吗？

吴思：一开始我是在研究暴力，暴力是存在于中国历史中的。我有半个多月一直在想暴力掠夺时人们付出与回报的关系。在思考中我觉得我卡在一个东西上了，这个东西就是如何表达这种付出与回报的关系，我感觉到一种语言的空白，非常强烈的空白感。于是我就想要造这么一个词，前思后想又过了半个月后，脑子里充满了付出、玩命、报酬、血汗、工资、回报、利润这些概念，终于想到“血酬”这个概念，之后就经过一系列的证明、计算、验证、界定。开头是仔细琢磨一件事，琢磨明白了，然后自觉地把这个空白填上了。做了这两件事后，我感觉这是我做了我这辈子最重要的事。

访谈者：能用一句话来解释“血酬史观”吗？

吴思：血酬史观是用来分析暴力要素所主导的社会的历史观。它仅仅是历史观的一种特型。血酬史观很适合分析前资本主义时代，也就是暴力集团占据统治地位的时代。一旦暴力集团被生产集团取代，作为生产集团的资产阶级控制了暴力集团，把他们当作自己的守夜人，当作自己的保安，资本主义就诞生了。这时候，唯物史观“生产力决定生产关系、经济基础决定上层建筑”的解释力开始上升，因为资产阶级就是生产要素的组织者，他们支配经济，同时有力量影响上层建筑。

官家主义是“第四层楼”

访谈者：最近在研究什么？接下来还会有新著问世吗？

吴思：我一直都在写文章，核心就是从暴力的角度看历史。我正致力构建一个完整的史学观框架，好像在盖楼，我打算盖六层。已经引入了暴力、破坏力等概念，解释了一些历史现象，提出了血酬、法酬等观点，现在还只盖到第四层。剩下的两层就抽象一点，最后一层是涉及儒、道、释的观念史，从血酬和法酬这个角度看世界的划分，如何论证各类人应有的利益，看一路以来人类历史为什么会这样转变，这是一个很大的工程。

除了这个之外，我还在写一些零碎的文章，算煤矿工人的命价，算中美煤炭工人的比较，算血和汗的替换率。如果人们通过生产获得利益最大化，就会有很多自发的生产力，可是如果通过暴力也能获得利益最大化，那很多人会通过暴力来获得利益，最后就会形成一个暴力和破坏力控制、束缚、盘剥、敲诈、侵夺生产力的模式，暴力集团控制生产集团。

访谈者：莫离

发表时间：《嘉人》杂志社2010年11月号

“潜规则”提出已经十年，2009年再版至今销量超过30万，从无人知晓到人人心知肚明，吴思用他的精准与冷静抓住了这个世界最隐秘又最关键的一线。十年后，他又有哪些发现？用了一个下午讲述，原来这些都与内心的安然有关。

月坛西街的《炎黄春秋》杂志社可能是这时代硕果仅存的老式编辑部：处处都是书，杂志，来自四面八方的手写信，空气里有股子历史陈腐味儿，凉且潮湿。吴思就在最庞大的那纸垛里，起身向我们招手，又用老式的军绿色铁网暖水瓶，倒水泡茶。这暖水瓶市面上早已绝迹，放在这里，竟十分合衬。

53岁的吴思在这间办公室里已经坐了13年，在这个可能是“地球上年龄最大的编辑部”（四个顾问均超过90岁，编委平均年龄80岁上下，编辑部人员的平均年龄一度超过70岁）里，他还是“小吴”。“小吴”被誉为“中国当代最理智最冷静的学者”，写历史，笔下不是宏大场面的交叠，而是一个个冷冰冰的算式，计算出人命的代价。在他看来，没有什么是不能被精确度量的，包括人性中最为幽微难测的同情心和正义感。

他的“潜规则”系统提出已经十年，2009年《潜规则》再版，至今销量三十多万，台湾地区也卖出了三万多，还被翻译成韩文。这个新造词在百度上的相关页面，从零变成了五千四百三十万。相对生僻的“血酬”，相关页面也有三十八万五千个。但他说，所谓名气，“是已经解决的事”。整个下午他都极为耐心，语气不变，语速不变，像一个虔诚的传道者，为了更多人听到他的声音，力气不竭——他正在辛勤建设一个“血酬史观大院”：院里有栋六层的楼房，刚刚搭到四层半。这是个庞大的工程，他并不知道有生之年是否能建完，但还是“野心勃勃”：那一天，血酬史观会成为主流历史观；他正在做的，是“一流的事业”。

他等着那场巨变的到来。

周五的黄昏，北京下着小雨。采访结束，他坚持把我们送到门口，站得直直的，右手举到耳朵的高度，说再见。

很难清晰地描述吴思：一个老式的、温和的人；一个野心勃勃、毫不掩饰的人；一个希冀着再来一场翻天覆地大变革的人……还是看看他说了些什么吧。

消除潜规则很容易，有独立的司法、开放的传媒和专职的人大代表就可以。

访谈者：您思考的领域一直挺跳跃的，最近在写哪方面的文章？

吴思：最近在说市场，说《卖炭翁》，“翩翩两骑来是谁？黄衣使者白衫儿。一车炭，千余斤，宫使驱将惜不得。半匹红绡一丈绫，系向牛头充炭直”。标题下四个字：“苦宫市也”。市场本来是自愿自由的买卖，但“手把文书”，念一个红头文件，给点钱，就可以把炭拉走了。根据当时的物价折合成人民币，“半匹红纱一丈绫”相当于760元；一车千余斤的炭，相当于1700元多块。念了个红头文件，1700多元的东西卖了760元，相当于打了四五折。从唐朝到今天，权力能抵的价格份额经常在50%左右。借用白居易的说法，我把这种权力介入的市场叫做宫市——皇权介入的市场；明万历年间一个版本把这“宫市”写成了官市，官权介入。中国市场自古就是官权侵入的市场，只有一些局部消费环节是真正的市场，一旦涉及原材料，涉及工匠的身份，涉及瓷器的样式，涉及买家的不同身份，它就变得复杂，至今如此，譬如金融行业限制民间资本进入；国家不断把矿收回，实现官家垄断，越来越官进民退。每年华尔街日报和美国传统基金会评一次世界各国经济体的自由度，香港多年第一，欧美国家多是80分左右，中国52分，低于世界平均值的62分。

访谈者：现在最热的、存在官市的领域，应该是房地产市场吧？政府一直在出台各种政策试图平缓房价，但事实是房价不降反涨。

吴思：我没做过专门的调查，试着分析一下。首先内地的房地产有一部分直接被权力切走，公务员可以不到市场买房，直到现在还有变相的福利分房，凭借行政权力切下一块地不进入市场流通，再用行政权力找一个公司盖起楼房，然后制定一个“说得过去”的价格，按内部权力大小进行分配。

撇开这部分，即使在属于市场的那部分中，看得见的手很大，伸得很长，也很有力量。

理论上来说北京房价如此之高，利润如此丰厚，供给应该大量增加，使得价格降下来。但实际不是这样。政府用权力控制了土地供应。土地资源并没有市场化，或者说，土地仍在官市中交易。要改变房地产市场的现状，最根本的还是提高市场的纯度。即使政府依旧凭借权力分走一大块，如果拿这一大笔钱建廉租房，也可以改变现有的供求关系。另外好多人买房是为了回避通胀的危险，如果市场上投资途径增加，包括放开民间的金融，分流出部分资金，供求关系也会发生变化，高房价或许不至于如此过分。

访谈者：要消除潜规则需要什么条件？还是说在国内它是没办法消除的？

吴思：能消除，只要降低潜规则的受害一方的反抗成本——有独立的司法、开放的传媒和专职的人大代表就可以。譬如台湾地区《潜规则》的读者跟我说过，曾经台湾警察也是极尽敲诈勒索之能事，但台湾开放党禁报禁后，如果警察欺负百姓，这个百姓就给当地议员打电话，议员就发动媒体，兴高采烈地打上门去。折腾几回，警察就高度专业化了。议员为了拉选票，媒体为了博眼球，都会积极投身这件事，这种利害关系的设计让民众的反抗成本降低到只需要打一个电话，那潜规则当然无处藏身了。但内地还没有解决这个问题，包括最近的人大代表法，迫使人大代表只能是份兼职，那如果接到百姓投诉，他怎么有时间、有利益驱使打上门去？民众要反抗潜规则，只能上访——这个成本高得简直难以逾越。这个格局维持下去，贪污腐败、行贿受贿的潜规则只会越来越严重。

访谈者：说到成本，很多人都很奇怪，您是怎么从一个认为人人都该是无私的理想主义者，变成一个看起来冷冰冰的“计算历史学家”的。在你笔下连正义感都变成可以用数字考量的东西。

吴思：良心，同情心和正义感，都是有分量的，它们经常进入人类行为的计算。同情心和正义感是我们天生就有的，它们无可置疑地长在大脑中固定位置，同情心长在大脑中央运动前皮层一个叫F5的区域，那个区域有镜像神经元，它让我们有“同情心”：看到你快乐，我也觉得快乐；看到你被针扎到，我也感同身受地皱皱眉。当然你疼十分，我可能才疼两分。正义感则长在中脑系统的壳核和尾核上，叫鸦片报偿区，鸦片报偿区负责所有上瘾的行为，看武侠为什么觉得过瘾，因为正义得到伸张。这个区域让我们对不公正感到愤怒，对公正感到欣慰，哪怕我们个体不见得会从这公正中受益。

假设同情心和正义感在我们心中发挥不高不低的作用，算30分。用口渴打比方，我渴到80分，你渴到90分，这杯水是我喝还是给你？这取决于我感受到的你渴的程度。你我是老朋友，我能感到你40分的渴；你我是陌生人，我可能只能感受到你的10分。虽然能从外在表现看出你渴到90分，但我会选择自己喝。但当喝下这杯水，我渴的感觉只剩下30分，对你的同情却达到40分，神经元激活程度的计算结果，同情心就开始喧嚣着催我把水给你。管仲早就说过：“仓廪实而知礼节，衣食足而知荣辱”，同情心、正义感这种精神作用的强度与人的物质需求的满足程度正相关。如果我们有饭吃有水喝，心中不喧嚣而是相当平静，同情引起的那30分就很突出，显得你知书达理，充满同情心；如果你饥寒交迫，就只能抢吃抢喝，完全看不出你的礼义和同情。这其实是一直存在的计算，我只是如实描述它的运行。

访谈者：你怎么想到要用医学上的知识去描述它的？

吴思：我偶然看到一本书叫《神经元经济学》，汪丁丁主编的，用神经元讨论经济问题，立刻觉得找到了我要的东西。我一直想盖一座血酬史观的楼，它不是空中楼阁，而是严格的历史和逻辑的一致。历史的起点就是生命的起点，追踪起来就到了神经元，用神经元和其他生物学知识来做血酬定律的基础，把整个史观扎扎实实落在了科学基础上。

访谈者：这个起点是很坚固，但你怎么解释那些舍生取义的人？

吴思：这间办公室曾经有个老先生叫徐孔，我们的副社长，不久前去世了。徐孔替人打抱不平，结果得罪了领导，被打成右派，前10年劳教，拿四分之一工资；后十年返乡务农，一分没有。受了这么大损失，两个月前徐老先生出了本书，叫《直言无悔——我的右派生涯》，还说无悔。你想想同情心和正义感在他心里占到什么分量！圣人确实是有的，我们这里就有。但又必须承认这种人在全部人口中比例很低，实验经济学证明，这种人的比例相当固定，不管什么时代什么环境，我记不清具体数字了，似乎不足3%。

我们应该正视多数人的行为方式。“多数人”有同情心和正义感，但不至于杀身成仁、舍生取义，主要是利己的，不是利他的。承认这个事实，不管是经济政策还是政治制度的种种设计都要有所变化。

访谈者：我觉得您有两个突出于环境之处，一是您的文风，之前在《农民日报》，如今在《炎黄春秋》，整个的文字环境挺严肃的，但您的书却是很轻松的笔调。

吴思：1996年我失业在家想写，写了三四十个开头都不对，就想找个简单的事来做，那就写历史。因为之前看过大量的史书，下笔就很轻松，带点嘲讽——对自己的嘲讽，对这个时代的嘲讽。我满心同情崇祯皇帝，可我受的教育全是阶级斗争，怎么能够同情皇帝呢？这么矛盾，只能自嘲。现在回想来，我当时已经跳出主流历史观了，嘲笑自己，其实是在嘲笑某种意识形态。这是一个很安全的策略。

我们每一个行为都跟历史的进程连在一起，让人天生的仁义道德良知获得满足，当下心安。

访谈者：现在您的血酬史观有什么样新的发展？

吴思：首先“血酬定律”有更精确的定义，而后用潜规则和血酬定律这两个工具去分析中国社会，认为吃血酬的人构成一个暴力集团，或者叫破坏力集团，可以束缚生产力的发展，只有在它被遏制的时候生产力才能顺畅发展，这构成了一种新史观，我叫它“血酬史观”，用它去看中国历代王朝的演变，就会看到秦汉以来的社会不是封建社会，而是“官家主义”社会，是暴力集团打下江山后，选拔一批官员做自己的代理人，他们握有重权，形成一个“官家集团”；不仅政治上是这样，经济上也是，比如说一直有官市，还有民间的杂霸经济。官家把最好的东西拿走了，剩下的粗瓷大碗民间也要当成宝贝似的用暴力去争，形成一道道壁垒，整个市场被割得四分五裂。这样中国历史上就形成了一种既有官方暴力、又有民间暴力的杂霸经济。

这就是我在社会形态上多走的几步，从政治状态到经济状况，还想再往下走，就是进入意识形态领域。现在中国的意识形态已经不是毛泽东思想，儒家的仁义礼智信、三纲五常也抛弃已久，好像是儒家复兴，但新儒学并没有真正深入人心；西方舶来的一些思潮譬如自由主义影响越来越大，但它没有扎根，跟中国的历史不接轨，我就想第四步，寻找到一种核心价值观，它是儒家仁义礼智信的自然发展，又顺畅地走到了现在的自由主义，把舶来品变成一个在中国有根的东西。

访谈者：是不是再往上，就到了信仰的层面？

吴思：对，当下中国人的信仰是缺失的，能不能找到一个综合性的东西，把中国人说的“天理”、马列主义说的历史规律和西方的上帝，包容起来，让人们一提到它就有敬畏感。我想了很多词，说它是“上帝”，多数中国人不信；称之为天理，这个词已经被糟蹋了；最后我找到儒释道共认的一个词：造化。它是可以做奖惩的，善有善报、恶有恶报；其次又是中国人所共知的、有灵性的。

访谈者：提到因果，好像跟佛学很接近。

吴思：儒家也讲因果报应。譬如五经之首《易经》认为“积善之家必有余庆，积不善之家必有余殃”；孔夫子也直接谈过报应关系，“以德报德，以直报怨”，“直”就是自作自受的恰当分寸，我觉得这是特别妥当的得、付关系。这样，“造化”就是最高的仲裁者和奖惩者，能包容天理、地理、物理和人的心理，它值得敬畏，它承载了现代中国人的终极价值，又跟中国历史上仁义名分最基本的概念相连。

访谈者：那现代人应该怎么去理解“造化”这个词？

吴思：首先是相信善恶必有报应，即使你逃过了，你所在的群体也要承担这报应的结果。往深了说，外在的权威并不重要，最重要是你心中的感觉。如果你畏惧造化惩罚，即使去做善事也无非是奴隶行为；如果你渴望造化奖励，即使做善事也近乎谄媚。造化灌注给人的行为准则应该是：你因造化赋予的天生的同情心和正义感而行善，它满足了你对同情和正义的要求，行善本身即是报偿。那时每个人不必再为意义焦虑，当下心安。此外，每天我们都在参赞造化，每一个行为都跟历史的进程连在一起，外在的意义也是很丰满的。

不做二流，每次都应该做一流的事。

访谈者：现在写历史的人很多，您怎么看待这些用讲故事的方式写历史的人？譬如黄仁宇、易中天，十年砍柴，唐德刚等等。

吴思：黄仁宇的《万历十五年》对我影响挺大的，他的写法有点像《史记》，用几个人物拼出那个时代的特有场景，在当时读来让我耳目一新。但他的写法形象大于思想，让读者读完觉得好像认识那个时代的人，却又说不出什么来。易中天的书我看过一些，就那些部分而言我觉得他讲得很精彩，而且他不是纯讲故事，他是有理想有思想的；十年砍柴有一种史观上的追求，看过他的《闲谈水浒》，觉得他对历史的分析框架更敏感一些；唐德刚的《晚清七十年》，我看了前1/3，见解自然不错，但觉得他调侃的味道很浓，仅仅从风格上说，稍微有点不舒服。

访谈者：那写史对您来说意味着什么？其实真正通过《史记》或者《资治通鉴》去了解历史的人并不多，多数人还是通过当下的讲历史的书来了解的，您是不是也可以做一些历史普及性的写作？

吴思：写史对我意味着一种新发现。只有发现新的、同时跟现代相关的东西，我才会写。我特别享受有新发现的写作，写了开头还不知道结尾，一路不断地有新景象在眼前出现，笔下龙腾虎跃——“文思泉涌”这词儿比较弱，不足以形容文章逻辑的自主性和意外性。到结尾处，经常跟设想的大不一样，一路充满创造性的惊喜。

你说普及性的写作，假如一百人里面有十个能把历史故事写得好看，但能从历史里找到新发现的可能只有两个。我既然能做一些别人做不好的事，那就别把时间放在很多人能做好的事上。时间这么紧，不能做二流的事，每次都应该做一流的事。

访谈者：那你希望自己的发现达到什么样的效果？设想你站在一百年后，会怎么评判自己现在的工作？

吴思：野心勃勃地说，就是建构起一种新的更加精确的历史观，用它来代替现在的主流历史观。形象地说，我想盖一个叫“血酬史观”的大院子，院子里有一栋六层的房屋，现在盖到了四层半。盖完之后还得装修呢，也不知道我这辈子能不能做完。

要是站在一百年后，大概会看得更清楚点：我就是那群人中的一员——他们曾是极“左”分子，经历了严重挫败后开始寻找新的方向，找的过程也是东一榔头西一棒子，但看到了某些正确的方向，最核心的就是如实面对真相，不被任何教条所影响，他们找到了一些规律，而后又走偏，想构建一种新的教条，但在新的教条竖立起来之前，他们做的一些事对后人来说是有价值的。

访谈者：有篇访谈文章提到，在香港地铁里你问别人找到归宿了吗，归宿是什么呢？你说归宿就是可以认真生活下去的安定感，香港是有的，但你还没有找到。我觉得中国文人一直很重这种归宿感，尤其您这代知识分子，生命经历密度特别高，您对人生的终极意义怎么看？

吴思：我们这代人经历了很多，最后发现最重要的还是“我”是否喜欢，是否能真正解决自己的问题。甚至于我不断地受挫、不时还要写检查，戴着镣铐跳舞，别人看起来觉得我活得特惨，可我觉得这生活特别适合我，因为我戴着镣铐跳舞跳顺了，跳得炉火纯青，可以成为一流舞者，如果大家都摘下镣铐来跳，我就成了个三流舞者，我用全部的知识对付这个环境，也知道这个环境会提供给我内在、外在的双重意义。

曾经很多人都追求外在的意义，这固然不错，但外在的东西往往不可靠，不归你掌握。儒家有一些解决这个问题的办法。当年鲁迅说，他看到一代一代人，年轻时都很有闯劲，最后却都跑到儒家那里去了。我也曾经不理解，后来发现儒家最核心的观念在于内心满足：天命之谓性，率性之谓道。张载的《西铭》，被认为是儒家表达世界观最精彩的一段，“乾称父，坤称母，予兹藐焉，乃混然中处。”天地是父母，我就在中间。“民吾同胞；物吾与也。”百姓是我的同胞，万物是我的同类，最后说：“存，吾顺事，没，吾宁也”。活着的时候我就顺势而为，做天命或造化让我做的事；死了我踏踏实实地死。人活到这个份上，那是真的找到归宿了。

访谈者：孤云

发表时间：2003年10月28日《深圳商报》

元规则：暴力最强者说了算

访谈者：还应该提到一个新词——元规则。照你的说法，“所有规则的设立，说到底，都遵循一条根本规则：暴力最强者说了算。这是一条‘元规则’，决定规则的规则。”这是否意味着，它实际上是“潜规则”与“血酬定律”之上的创造性的统领整个历史观的根本原则？

吴思：“元规则”自然是决定“潜规则”和其他各种规则的。谁的真实伤害能力强，谁就可以扩展自身的利益疆界。但血酬定律却是元规则的内涵之物，并不是两个东西。“血酬定律”所讨论的是生命与生存资源的交换。“元规则”说的是暴力决定生存资源的分配规则，增加了一个规则因素，即用鲜血和生命打造生存资源的分配规矩，并且用暴力保护这种规矩。如此行使暴力，用生命换取资源，到底合算还是不合算？赚了还是亏了？这就需要根据“血酬定律”计算一番了。

“元规则”可以解释重大的制度变迁，好像具有根本性的意义，但我不敢说这是最根本的。生产力和暴力哪个更根本？我没有想透彻，回答不好。似乎生产力更重要，暴力本身并不创造价值。但也未必。如果看得更远一些，猴群并不种树，只摘果实，暴力比较强的群体和个体可以获得比较丰富的生存资源，在优胜劣汰中活下来。或许追问最根本的思路就不对，好像“先有鸡还是先有蛋”这个问题的思路一样不对。有阴有阳，阴阳对应，并无先后之分。

访谈者：也许你说得对，阴阳消长乃世界常道。但是，我还有一点不太明白，“元规则”的核心内涵是“暴力最强者说了算”，这话似曾相识，可在作品的过程中，又让人感觉焕然一新。我说不清楚这是什么原因，能否解释其中微妙之处？

吴思：大概是理论彻底的缘故吧。马克思说，理论彻底才能征服人。把一种逻辑贯彻到底，用这种逻辑解释众多的历史现象，而且是互相关联的现象，显然比孤零零的一两句箴言更有力量，更容易给人留下深刻印象。更何况，“暴力最强者说了算”这句话并没有被哪套社会历史理论整合进去，至少我不知道有这样的理论。“霍布斯丛林”很有名，其基础却是契约论，大家商量着办，而“暴力最强者说了算”恰好是打你没商量。毛泽东说“枪杆子里面出政权”，被苏联所代表的马列主义正统理论视为异端，因为马列主义并不那么抬举暴力。而毛泽东的这句话，也是安置在生产力和生产关系、经济基础和上层建筑、阶级和阶级斗争的历史唯物主义框架中的，枪杆子只是上层建筑改朝换代的工具，只是阶级斗争的最高级手段，并不那么具备根本性。

访谈者：《血酬定律》，我对其中关于民间与底层部分的内容尤为兴趣。比如《庶人用暗器》，说的是老百姓自有自己的“利害计算”，这个道理正好解释了你上面所提到的当时在大寨所遭遇的困惑。《出售英雄》，更进一步说明正义与“利害计算”之间的较量。历史上相关事例真是不胜枚举。

吴思：我觉得写“地霸秩序”的那篇也很有意义。这两年，学界在解释黑社会现象的时候，常常提到“西西里化”，这个说法是一个进步，因为提出了一种民间暴力控制社会的模式。缺点是，当代西西里的政治制度与我们不同，黑社会的生存和发展策略也随之不同。中国历史如此丰富，如果我们可以从自己的历史中发现民间暴力控制社会的模式，并且把来龙去脉讲清楚，岂不更有解释力？

访谈者：还有几篇文章，比如《硬伙企业》与《洋旗的价值》中所提到的，在那个历史阶段企业所需支付的非正常交易成本，这在当下仍有不可忽视的现实意义。能否谈谈，在完善市场经济方面，这两则故事所能提供的启示？

吴思：这两个故事刻画出一种有中国特色的企业。不知道你注意没有，中国企业实际上是有等级身份的。按照公开宣称的说法，应该是人人平等，法人也人人平等，但是，如果企业是县太爷的儿子办的，就可以像县太爷一样享受本县百姓根本不能享受的特权。同样道理，皇家企业有皇家特权，黑道企业有黑道人物事实上享受的特权。每个企业都有自己的身份和相应的权利，最弱的是没有任何硬关系的平民身份。在中国，身份是企业构成的一个要素。

诺贝尔经济学奖得主科斯对企业的定义是以契约论为基础的。但是契约关系并不是天生的，就如同所谓的天赋人权其实不可能从天上掉下来一样。契约关系的建立，需要真实而严格的条件，即欺诈或偷窃或暴力之类的手段不合算，不如自由交易合算。在这项条件不具备之前，中国的企业就不是西方经济学意义上的企业。

访谈者：在谈论西方思想学术大师的时候，你已经提到“以契约论为基础”了，而且很不以为然。那么，你认为应该以什么为基础？

吴思：有一种更深刻的理解历史的方式，更灵活宽广的智慧。尽管不同时代有不同的术语和名称，但思路大体是一致的。譬如，阴阳五行，一物降一物的相生相克，这叫什么论？阴阳论？斗法论？还有我们都熟悉的矛盾论，如今正在流行的有博弈论，或者叫对策论，等等，古今中外都有。相比起来，契约论就要狭窄一些。如果斗法的双方可以选择一百种招数，契约论的圈子里只圈进来十种。可以讨价还价，却不许欺诈，不许动刀子，不许砸玻璃，不许开飞机撞大楼。作为一种理想的规范，应该如何如何，以契约论为基础的研究当然不错，但我们的目标是实事求是地解释历史。站在契约论的狭窄基础上，理解社会和解释历史就难免捉襟见肘。

与研究：重新理解中国历史，重建对中国历史的解释

访谈者：除了《潜规则》和《血酬定律》之外，你还创作过哪些作品？

吴思：我的第一本书是和《农民日报》副总编王太合写的关于中国个体户崛起的调查，1987年由民族出版社出版。第二本是我牵头翻译的《怎样与你的孩子休战》，1992年初由中国社会科学出版社出版。第三本是《陈永贵沉浮中南海——改造中国的试验》，1993年由花城出版社出版。

访谈者：您平时有什么个人爱好？

吴思：读书。20世纪60年代中后期，因为学校长时间停课，被父母锁在家里，一边管弟弟，一边乱七八糟地读书，主要读和回忆录。嗜好大概就是那时养成的。从那时起，三十多年来，有闲工夫就看书，也算得手不释卷了。中间有几年下围棋上瘾，耽误了读书，后来戒了。

访谈者：能不能开个书目，谈谈对你的思想产生影响的书籍？

吴思：第一本，我很不情愿，但是又不得不承认，《钢铁是怎样炼成的》对我影响极大。十七岁那年，我就把保尔那段“生命属于我们只有一次”的名言抄在日记本的扉页上。二十岁前后，我把这本书放在枕边，经常翻看保尔修铁路的那一段。当时我在山里修路，干的活和保尔差不多，琐碎而艰辛，还吃不饱，很需要用人生意义之类的说法来支撑自己。

可是，六年前我重读此书，竟有不忍卒读的感觉。保尔的褊狭和自负让我大吃一惊。难道这就是我当年的偶像吗？我竟然努力模仿这种人？我感到很不好意思。我不会向我女儿推荐这本书，我以后也不会再读，除非要挑毛病、说坏话。

第二本、托尔斯泰的《战争与和平》或《安娜?卡列尼娜》。在主人公安德烈、彼尔和列文身上，我看到了自己的灵魂。我觉得托尔斯泰的句子可以直达我的心底，让我在不同的状态中再生活几遭。

第三本、《唐诗三百首》。这本书是中国古典诗词的代表，我已经翻烂了一本，以后还会一读再读。古诗词可以迅速调动起我的人世沧桑感，呼唤出我的“根本性焦虑”。人生短暂，年华易逝，这种感觉让人的心境深远厚重，超越蝇营狗苟，进入造化的幽深，以至言语寥落，欲说还休。古诗十九首、宋词、元曲、《红楼梦》也有类似的功能。

第四本、贝克尔的《反抗死亡》。这本书对我的影响超过各派心理学的作品。这本书，还有蒂利希的《存在的勇气》，帮助我理解了人心和人性——超越动物的独有特性。10年前读毕此书，叹为观止，从此不再看心理学方面的书。

第五本、《庄子》。庄子描绘的人生和宇宙图景很精彩，可以把我们拔出自负和局促的泥潭，让我们面对那些最要紧的问题，同时又不至于沉溺太深，忘记自己在天地中的真实位置。

第六本、《微观经济学》，任意一本。尽管书中分析的是市场，但是理性清明，分析精巧，对我理解人心的一般状态和人际关系的均衡状态大有助益。读后有散光眼配了眼镜之感。

第七本、《制度经济学》，任意一本。用微观经济学的清明理性来分析制度变迁，这是一门历史学可以借用的好手艺，一旦领会了这种思路，想忘掉不用都难。

第八本、黄仁宇的《万历十五年》。1986年初读此书，便生出历史还可以这么写的感慨。数年后我也转向历史，多少受了这本书的影响。我还模仿过这本书的笔法，但不如我原来的写法顺手，只好作罢。至于写作深度，《万历十五年》沾了“形象大于思想”的光，给读者留下了见仁见智的余地，大体没什么问题。不过，真到了说几句硬话解释历史的关头，黄老先生的概括往往伤痕累累。

第九本、林达的《历史深处的忧虑》。这本书让我领会了美国及其政法制度的实质和演进历史。最难得的是，我觉得自己似乎随着林达在那个世界生活了一遭，所得所思格外深切。

如果再提炼一下，超越专业或职业需要，上述诸书，《唐诗三百首》和《庄子》对我最为要紧，其次是托尔斯泰的书。知识无涯，可多可少，灵魂却只有一个，不能让他枯萎了。

访谈者：有哪些书对你分析历史的方法产生影响？是否因为在作品中引入制度经济学等新方法，所以作品显得那么独树一帜？

吴思：微观经济学和新制度经济学对我有影响，博弈论和进化论也有影响。生物学，行为学，生态学中的许多观点对我也有影响。中国古代的圣贤，譬如韩非子和孙子，很擅长利害计算，他们对害的计算也对我有很大影响。不过，作为一种历史哲学，历史唯物主义是我们最熟悉的，是学校教育涂上的底色。我在分析和写作时，一定要处理与历史唯物论的关系问题，接受或者部分接受，如果想调整，则需要想出道理来。在这个意义上，影响最大的还是历史唯物论。

独树一帜大概是“不伦不类”造成的。我的书说文学不是文学，说史学也不是史学，说社会理论又不是社会理论。我的同一本书第一版的分类号是随笔散文，属于文学类，第二版分类，改为社会问题。但是到国家图书馆去查，又摆在历史通论的架子上。我不靠体制化的学术吃饭，敢由着性子写，根据我的兴趣和我对读者兴趣的了解写，于是就有了这种“非驴非马”的东西。

访谈者：你认为，你所做的这项工作的意义在哪里？

吴思：重新理解中国历史，重建对中国历史的解释。过去的解释不足以回答当代人的疑问，结果，中国人面对自己的历史陷入了失语的境地。我们找不到合适的词句，不容易说清楚自己是从哪里来的，现在走到了什么地方。因此我们就不容易说明白自己是谁。对一个民族来说，不了解自己，不能理解自己，说不清楚自己的问题，这个问题太严重了。

（此文收录有删节）

访谈者：草梅

发表时间：2005年11月，加拿大华人媒体

访谈从命名谈起

访谈者：吴思先生，你好，我知道你很擅长命名，你命名的很多概念像“潜规则”、“血酬定律”等，一经命名，立刻就流传开来，成为一种社会语言。那你可不可以讲一下，你自己的名字是你父母起的吗？父母当初给你起这样的名字，是对你有着怎样的期待？

吴思：其实很简单，我的生日是五月五日，父母翻日历，当天正好是马克思诞辰，就用了这个思字作为纪念。

访谈者：那你父母是希望你成为马克思的信徒吗？如果是，你觉得你现在做事，写书，有没有背离父母当初的期待？

吴思：他们都是马克思的信徒，也希望我是。我从中学起就开始读马克思的原著，受他的影响很深，但我现在写的东西超出了马克思主义的范围，更超出了列宁斯大林的圈子。比如，我认为用历史唯物主义不能完全贴切地解释中国历史。生产力和生产关系、经济基础和上层建筑这套概念对中国不太适用。阶级斗争，甚至阶级这个概念，在中国与欧洲的所指大不一样。官家集团是经济基础还是上层建筑？他们直接占有大量生产资料，直接介入生产过程本身，他们是生产关系的一部分吗？他们是一个阶级吗？如果这些基本概念都出了问题，都要重新建构，一套体系就要修改得面目全非了。

我好像背离了父母当初的期待，但他们的期待也在改。我父母现在也支持我在历史和理论领域的探索。某种意义上说，我倒觉得自己在更深的层次上实现了父母当初的期待。

有趣的史料

访谈者：在你的书里，让人看到了有些历史人物的另一面，比如徐霞客给人的印象好像就是旅行家、文化精英，但你说“《徐霞客游记》也难免凝结着我们潜规则的文化传统。他旅游的许多费用，就是凭借捆绑和鞭挞的官府之威，违反中央规定，转嫁到了农民身上。在躲避逃亡的农民眼里，这等横吃横喝的过客无异于黑帮。”你担心他的后人会像陈永贵的后人那样告你吗？

吴思：我没有想过这个问题。当时写的时候没有想。你这一问，我觉得也有可能。台湾就闹过韩愈的后代为祖先打名誉权官司并且获胜的事。但我相信我不至于再败诉了。我引用的东西，都是徐霞客自己在游记里记载的，不是我编造的。当然，在写陈永贵的时候我也没有编造。

访谈者：你在史书中发现了很多有趣的资料，包括那些招待费用的记载，我很好奇，这些东西既然是上不了台面的东西，是谓“潜”字，见不得阳光，只能是私下的交易。为什么会有人把它们记载在史书里呢？而要发现这样的史料是不是比较困难？

吴思：不困难，不过有时候要碰运气，从一些人的年谱中能发现许多线索，像晚清官员张集馨的《道咸宦海见闻录》，段光清的《镜湖自撰年谱》，都有这方面的记载。有时候也可以参考，像《老残游记》、《二十年目睹之怪现状》等，虽然有虚构的成分，但结合真实的数据，还是能够分析出一些与事实差不离的东西。还有很多人的文集，如《海瑞集》，从中能找到不少东西。历史档案里也有。清代的四川巴县档案里就有。

访谈者：怎么理解你所说的中国商人挂洋旗那个时代的情形？你说洋旗的价值在於是洋人国家政府向本国公民提供的公共产品——公民安全，那你认为现在很多人办投资移民，是不是通过一本洋护照来购买这样的服务？还有一些贪官外逃，你认为他们寻求的服务又是什么？

吴思：中国商人挂洋旗那个时代和现在是不一样的，那时，有些国家有一个强大的政府，例如法国，而中国自己的政府比较弱，所以给外国公司超国民待遇，中国商人通过挂洋旗而购买这样的待遇，后来法国被希特勒占领，法国政府不能保护自己的公民了，法国旗就不再具有这样的价值，中国商人就舍法国旗而改投国民党高官了。

我觉得投资移民也有购买外国政府向本国公民提供的公共产品的意思，当然包括公共安全和教育等。至於贪官外逃，那是逃难了。

隐身份成了比显身份更重要的身份

访谈者：你在《县官的隐身份》里谈到，海瑞提到县官本来应该是管理民事的，如今却成了驿丞，也就是迎来送往的招待所所长，招待所所长倒成了县官的一个非常重要的隐身份。这个说法可以解释当今中国的很多事情，比如律师，本来应该好好钻研法律业务，但现在有些律师引以为傲的资本却是和法官的关系比较铁，当事人一见到律师，问的也是，你和法院的关系硬吗？再比如有些医生，开处方时想的是药厂的那些高额回扣，而不是病人的病情……

吴思：律师的隐身份变成了法律买卖的掮客，医生的隐身份变成了药商，隐身份成了比显身份更要紧的身份。潜规则成了比正规则更重要的规则。

访谈者：你的《潜规则》被评为继黄仁宇的《万历十五年》之后最富创见的历史著作，说出了《万历十五年》没说透的地方。但我注意到也有人评价你和黄仁宇一样没能跳出困境。历史学家吴晗写过一本书叫《海瑞罢官》，成为“文化大革命”的导火线。你们三个人都关注明史，都关注海瑞，都借古喻今，你能谈谈这其中的奥妙吗？

吴思：黄仁宇说，他关注明史是为了追究国民党在大陆失败的原因。我能理解这种说法。清朝的许多制度都继承了明朝，要寻找初衷就要追到明朝。

我关注明朝，一是因为时间近，史料多，又不至于多到让人绝望的程度。二是清朝有一个部族统治问题，凭空添出一段复杂，现在不存在这个问题，我想绕开。还有明初的措施与“文革”前后的政策非常像，看得我惊叹不已，对我特别有吸引力。总之，我想通过了解完整的帝国兴亡史，加深对体制的认识。向后看是为了向前走。

我不清楚吴晗为什么选择了明史，从他写《朱元璋传》的过程可以看出，他的现实关注也很强，他在通过理解朱元璋而理解当时的政权首脑，他有鉴往知来的动机。“文革”中的人们也是如此理解他的。如果说有什么奥秘，企图深入透彻地理解现实，鉴往知来，这就是共同之处吧？至于说我和黄仁宇一样没有跳出困境，我不懂这困境指的是什么。

访谈者：《南方都市报》黄兆晖

时间：2004年8月27日

命名是人们认识世界的一个标志

访谈者：吴思先生你好，这两年，你的著作《潜规则》、《血酬定律》都成为文化关键词。可是在某些人士看来，你的最成功之处在于命名能力，而不是学术水平，你怎么看这个意见？

吴思：因为一直做新闻，所以取标题是我的职业长处。不管是办杂志还是办报纸的时候，我都是做标题的好手。在学术上，比如纯粹的历史学，我的水平比起一些专业高手有相当大的距离，有的学者是《二十四史》全过下来的。所以他们说得不错。但是命名本身就是人们认识世界的一个标志，很多事物你感觉到了，命名出来就能仔细理解它，而且能够讨论。命名是很重要的，也是学术活动中的重要内容。而且，如果把学术活动理解得更宽点，不仅仅是对资料的掌握，而是对事物内在联系的把握，对事物本身特质的辨认的话，我觉得我在这个方面做得还可以。

访谈者：他们甚至认为你提的某些概念，比如血酬定律，国内外思想家也表达过类似的看法，并非你真正首创。

吴思：国内与血酬定律的研究最接近的，是一位研究过中国土匪的经济学家奥尔森，他提出了坐寇、流寇之分，土匪坐久了就有转变成政权的趋向，这就是所谓的“成王败寇”，中国的古汉语表达得很清楚。他解释了“成王败寇”的现象，但是还没有揭示出形成“成王败寇”的机理。他并没有提出类似于“血酬”的概念，而“血酬”正是生命与生存资源交换的核心概念，即追求卖命收益的最大化，这是“成王败寇”的关键所在。我也没有看到西方有这样的解释，我觉得这是西方社会生活的特点造成的，他们这方面的问题没有严重到我们这个地步。我目前没有看到别人做了跟我同样层次的工作。

访谈者：你曾经拿自己的研究和“体制化的学术”做对比，你怎么看待体制化的学术？

吴思：因为我不在体制化的学术机构里，只能说一种“在外”的感觉，评价得可能不够中肯。我们的体制学术，有些问题是伪问题，或者没有问到点，回答这样的问题，好多精力就浪费了。当然它起到了整理资料、澄清一些细节问题的作用，这些都是有益的。但是在研究框架上，有些是扭曲的，也许并不适应中国社会，你用这些既定观念去套，去解释中国历史非常困难，捉襟见肘，自我矛盾。这是因为体制内学术受到限制。既然有这些框架上的限制，可能很多问题都说不透，其成就可能让我们的读者觉得不够满意，不能够解决内心深处的许多困惑，不能帮助我们更好地理解我们的历史，理解我们的社会。

对于大多数人而言，了解真相就意味着去除蒙蔽

访谈者：有人说读了你的著作，感觉“潜规则”像空气一样潜伏在我们的四周。

吴思：潜规则并不能够解释一切，而所能解释的是那些“名不副实”的灰色地带。比如说三纲五常，在中国的帝国时代，起到了很大作用。官僚集团说代天子牧民，但是官僚集团是按照皇帝的要求，或者是按照老百姓所期望的那个儒家的规定去做的吗？没有。他们部分地做了，但是掺杂了很多代理人利益在里边，那个代理人利益带来了对原来体制的偏离，这一部分，正是潜规则要解释的东西。体制越合理、越完备，潜规则发挥的空间也越小。

访谈者：有人担心，随着你的著作的畅销，潜规则的观念也会流行，这样人们会更加自觉地运用潜规则来解决问题，而绕开正常的程序，你怎么看这个问题？

吴思：我觉得一种科学的观念能够起到的作用就是澄清真相。至于在真相澄清之后，人们如何做出选择，那是他们自己的事。由于有一种观念可以帮助我们澄清真相，使得选择更加自觉，利害计算更加清楚，即使受害，受害者也被害得更明白。但是观念不能解决一切问题，观念只能让你不要糊涂，不要张冠李戴，不要走弯路。但是有没有这个观念大不一样，对于强势一方来说，即使不懂这个观念，也玩得如鱼得水；但是对于弱势一方来说，他们对这个东西一知半解，而且对方看起来很神圣。如果前者的水平原来已经是80分了，看了这个东西更加自觉，增加到85分；弱势一方呢，原来他们是不及格的，才50分，看了之后，也不可能像强势一方那么明白，但是增加到70分，至少及格了，他们绝对的涨幅比强势一方大得多。

一切掩盖真相、扭曲真相、糊弄人，都是强势一方掩盖不当收益的有效手段。了解真相本身就是一种价值，对于大多数人而言，了解真相就能去除蒙蔽。

好好地把自己的病找清楚，说明白

访谈者：西方历史上是否也有“潜规则”，与中国相比有哪些异同？

吴思：比起民族性，制度对“潜规则”影响更大。旧时代的西方社会，也有不少和中国历史类似的“潜规则”，但是随着制度的进步，公民权益的提高，监督力量的加强，“潜规则”发挥作用的空间日益减小。

访谈者：有人质疑你的“潜规则”手术刀更多地挥向中国历史，而很少挥向西方，是不是对自己太苛刻，而对别人太宽容了？

吴思：对这个问题，我还专门写了一篇答复的文章，首先我对外国不够了解，我只能说我了解的事，回避外国也是扬长避短。其次，我们要了解我们自身的历史，自身的问题，你去给别人治病干什么？好好把自己的病找清楚，说明白，我觉得这都是人之常情。人们总是关心自己身边的事。自己还在生病，却集中精力、没完没了地嘀咕别人的病症，我觉得那才是病态。

访谈者：“潜规则”横行是否影响到我们民族的性格和文化的表达？比如我们的文化喜欢的是“言此意彼”、“心领神会”。

吴思：潜规则是我们民族性格的一个表现，不是我们民族性格形成的原因。如果谈民族性格形成的原因，应该在形成潜规则的体制中找问题。

知识分子应有助于更准确地把握真相

访谈者：有一些读者认为，利益的量化和较量是你分析问题的主要途径，你的作品中忽略了道德、情感等因素，甚至缺乏终极追求，你怎么看这个批评？

吴思：是说我写的东西没有，还是我这个人没有？我觉得我有。在我写的这个层面上，不用引进这些内容，就可以说清楚了。如果要引进那些东西，反而有点画蛇添足。按照马斯洛的说法，人们各种层次的需求中，第五层才是自我实现。先寻求安全，然后再寻求温饱，这些需要满足不了的时候，是不会去想自尊的；而在取得自尊、获得归属感之后，更高一层的需求才会在你的心灵中起到更大的作用。在中国的历史上，即使到了现在，全社会也还没有进入到那个最高的层次——可以更加充分地关注精神生活，物质问题不是一个大问题。所以我觉得要解释这样的状况，无需把那些因素拉进来，解释最基本的东西就可以了。

访谈者：那么对于你自己，你的终极追求是什么？

吴思：知识分子要对社会提供他们的产品，即观念的产品。这种产品应该有助于人们更准确地把握真相，更清晰地建构新的价值体系。我觉得这件事，中国知识分子一直在做。当然做起来困难重重：有外界的限制，也有自身其他方面的诱惑。但是大家还是在不断地努力，包括向外国学习一些东西，把老百姓放在更加重要的位置上，构建一种更准确地把握现实的思路，构建一种新的价值体系，等等。

访谈者：这正是你研究一切问题的出发点和归宿吧。

吴思：是，这是我安身立命的东西。我的人生意义就在这里。

访谈者：能否透露你下一本书的写作计划？

吴思：我打算补补课，看点世界史方面的东西，看看其他国家是怎么走过来的；另一方面，观念史这个方面我一直不碰，因为觉得水很深，现在我也想在这方面碰一碰；另外，以前血酬定律涉及的好多领域还没说完，我也想再继续深入。

访谈者：《南方周末》 戴志勇

时间：2010年10月17日

公正：自作自受，得付相称

访谈者：“五四”时期打出的口号，是民主与科学。1978年后摸着石头过河，三十多年后，是不是可以说，改革的目的，一个是自由，一个是公平？

吴思：公平是一个组合，意思是既公且平，大家都服气、认帐。公平是公正的近义词，既然正了、公了，各方面的利益都照顾到了，自然平了。

访谈者：平是公的结果？

吴思：是的。但有人问，市场经济不公平吗？为什么有这么大的贫富差距？所以我尽量不用公平这个词，有歧义。公正是公正，平等是平等。平等又分机会平等和结果平等。机会平等属于公正，结果平等则未必。如果把公平看作公正和平等的合称，两者并不是一个东西。

每个人得其所应得，付其所应付，就是公正、正义。有个词特贴切：自作自受。一说自作自受，大家都服气。印度的种姓制度，明明有人受歧视，只要说上辈子造孽了，这辈子当牛做马也认帐。

这跟佛教的因果报应的说法相似，造孽就该遭报应。“自作自受”这个词有贬义，不妨说“自付自得”：多劳多得、少劳少得、不劳不得，这就是公正。某件事是否公正，某种公正标准是否公正，都可以用“自作自受”衡量，这是衡量公正的元公正，这是根。

凭什么这是根？我们可以追溯到生命的根源。单细胞生物要活下去，总要付出一定的能量，以获得能量和营养物质，同时躲避危险，这才能活下来。自作自受，怨不得别人。还要得付相称，得不偿失也活不下来。不遵从这套道理的生物，或者死光了，或者不能进化。这个道理就成为进化而来的公正观，成为存活下来的动物都接受的道理，反对者被进化淘汰了。

回到开头的问题。你说改革的目的，一个是自由，一个是公平。其实自由和公正的主体部分是重合的。公正是自作自受，善有善报，恶有恶报，得付相称。如果在把自作自受的范围缩小，剔除暴力欺诈，禁止作恶害人，那就是自由。自由就是剔除了恶性付出的自付自得。在这个有限范围内，自己选择，自己承担选择的后果。前三十年的改革为什么有成就？就是自由度提高了。但还不够，应该继续提高。

继承制与遗产税：君子之泽，五世而斩

访谈者：如果从“自作自受”的公正观出发，一个新秩序初立时搞土地革命，重分田地，或如商鞅废井田开阡陌，这其中的公正怎么看？

吴思：自耕农是标准的“自作自受”。人跟土地直接发生关系，没有其他人的截留。一定生产力水平下，付出多少，得到多少，大体有一个比例关系。自耕农的得付比既普遍又单纯，所有人都认账。这是基础得付比，可以作为各行业对比的基准。

井田制，耕九分替公家付出一分，相当于1/9的税率。凭什么1/9劳动白给你？如果土地是领主给的，可以看作庶人用劳动换取土地使用权。领主付出的不是自己的劳动，而是土地这种生产要素。这也是正当的，也是自付自得，多付多得。但土地付出的正当性，不像劳动或生命的付出那么直接，换算起来有可能打折扣。马克思就认为地主资本家是剥削阶级，不承认生产资料所有者对价值创造的贡献。现在则有“要素分配”的说法，承认劳动之外的生产要素的贡献。

土地等生产要素又是怎么来的？贵族领主可以说，江山是我打的。地主可以说，土地是我攒钱买的。两者还可以说，这是祖先传下来的。继承遗产也是正当的，因为是前辈辛辛苦苦挣来的，打来的或买来的，前辈有权处置自己的东西，包括传给儿子。遗产继承的正当性，就是自付自得的跨代展开。但儿子是白得的，难免打个折扣。按中国的标准，君子之泽，五世而斩。每传一代的平均折扣为20%。

遗产税征多少合理？按照五世而斩的原则，应该是20%。至于政府拿走20%干什么，用途是否公正，取之于民是否用之于民，那是另外一个问题。

总之，对比自耕农制度，井田制的正当性要打折。第一个折扣，就是土地和劳动的交换，要讨论交换的比例。从一比九，到五比五，再到九比一，多少才算合适？第二个折扣，地主的土地是怎么来的？如果是继承的，一传再传，世袭罔替，一代又一代永远吃下去，是否正当？第三个折扣，从效率角度说，人们给自己干活，通常比给别人干活的效率高。自耕农无须对自己偷懒。

前两个折扣是正义方面的损失，第三个折扣是收成方面的损失。我这里把井田制和租佃制混为一谈，实际上，井田制下的贵族领主要保卫安全、维护等级秩序，同时索取劳役和兵役，比地主索取劳役地租或实物地租更加复杂，是一整套利益交换，而且带有强制性。

从井田制到租佃制，从有限的历史记载看，直接动力是追求效率，不是追求公正。当然，拐个弯说追求公正也行，公正往往带来效率。公正不是自付自得、得付相称吗？井田制里是集体劳动，有机会偷懒，嫁祸于人，“自得他付”，于是效率低。《吕氏春秋?审分》说：“今以众地者，公作则迟，有所匿其力也。分地则速，无所匿其迟也。”分了地，大包干了，自作自受了，效率就提高了。

井田制之后是租佃制。佃户租地主的土地，交50%的收成作为地租，不用监督劳动，农民也不会偷懒。这种制度在效率方面问题不大。但地主凭什么拿走那么多？辩护者说，这是自愿的，自作自受，市场行情如此，你不愿意当佃户，后边还有好几个人争佃呢。反对者说，劳动创造价值，地主吃租是不劳而获。地主对生产没有贡献。资本家还要投资，还要承担市场风险，地主承担了什么？土地是天生的，又不是地主制造的，他们是寄生虫。这是土改的正当性依据。辩护者说，土地不是天生的，需要投入，需要维护，提高肥力，防止退化，不能没有主人。公共地必定滥用，必定退化。总之，依靠劳动之外的生产要素过日子，容易引起正当性方面的争论。但无论如何争论，大家都默认一个原则：自付自得，得付相称。

访谈者：君子之泽，五世而斩，这个比是怎么出来的？

吴思：我不知道设计者当时怎么想的。五代之后，按照遗传学家的说法，五代前祖先基因的浓度已经降低到跟随便大街上拉来的人差不多了。不是要照顾有血缘关系的后代吗，五代以后就没有特殊的血缘关系了。

法酬与血酬

访谈者：中国的历史往往是，一帮人打了天下，然后制订法规，确定税率。这个公正性怎么看？法酬要算多少合适？

吴思：这是两个问题。第一，暴力集团确实付出了。打天下的人常说，天下是我们用鲜血生命换来的，我们当然有权如何如何。有理吗？从“自作自受”的角度说，有理，问题是这理在多大范围内管用？第二，税率多少算合适？咱们先说税率问题。

暴力最强者说了算，这是元规则，决定规则的规则。但暴力最强者并不能为所欲为。他制订规则时追求利益最大化，怎样达到最大化呢？讨论最佳税率的理论，有个拉弗曲线，抛物线形状，最高点就是税率最优点。假设税率25%是最高点，如果收10%，税收总额还有增加的潜力。如果收高了，35%，税收总额反而下降。因为很多公司破产了。如果税率百分之百，没人干活了，一分钱税也收不来。所以，暴力最强者在制订税率时，一定要考虑纳税人会不会破产，会不会逃跑，会不会反抗。他们被迫考虑生产者的利益，调整税率，寻找自身利益最大化那一点。

访谈者：这种调整的空间非常大，逃跑、反抗都需要各种条件。不让纳税人逃走，既可以用优惠的税率，也可以用各种弱化对方或强制的办法等。

吴思：对。可以控制调整各种条件，也可以调整掠夺制度。像寻找最佳抢劫率一样，寻找低成本高收益的掠夺制度。

比如满清入关，在入关前他们可以维持奴隶制，因为关东平原一片旷野，要逃亡很困难。而且人烟稀少，逃亡了也不容易生活。进了关，遍地青纱帐，到处都是人，你知道他藏在哪儿？当时也想维持奴隶制，结果遍地逃奴，县政府的头号工作就是抓逃奴。怎么抓？抓住怎么办？如果不杀他，还跑。杀他，等于把自己的牛羊抓回来了杀了。那就杀收留逃奴的人？他们都是纳税人，把他们杀了，皇帝的纳税人少了，皇帝受损，奴隶主受益。利害计算的结果是，奴隶制成本太高，对皇帝来说，维持奴隶制得不偿失。奴隶制被迫解体。

从成本收益计算的角度看，奴隶制不行，井田制也不行；人民公社不行，自留地也不行，租佃制是地主调动劳动者积极性的最佳制度。寻找最佳制度是一个历史过程，可能需要几代甚至十几代人。第一代人可能对新政策很满意，觉得比过去好。但第二第三代就不满了。第二代农民工对允许进城打工的政策不会再有感恩之情，他们更容易对歧视性待遇不满。

访谈者：照利害计算来分析，抢劫者付出了鲜血和生命，冒了风险，他的所得，是不是也符合公正原则呢？

吴思：符合。但要讨论符合的范围。咱们讨论的是人类社会的公正观，不是单说某一个人，某一个抢劫团伙。从抢劫者的个人角度说，冒险抢劫也是自付自得，问题在于被抢的那个人。我辛辛苦苦种了一年地，打了几百斤粮食，让你抢走了，你说你自付自得，那我的“自付自得”怎么办？对我公正吗？从全社会的角度看，抢劫是对公正的破坏。从抢劫团伙的角度看，用《庄子》转述盗跖的话说，盗亦有道。冲在前边是勇，退在后边是义，公平分配是仁。他们也讲论功行赏。这是抢劫者内部的价值观。把抢劫行为放到全社会的背景上评价，基础就是不公正，甚至，抢劫集团内部越公正，抢劫的效率越高，整个社会所承受的不公正就越大。在这个背景上看，抢劫者的自作自受，得付相称，在绝对值的意义上虽然是公正的，但在绝对值前边要添正负号。更何况抢劫本身还有消耗，比如消耗30%，双方只有付出、没有收益，于是，抢劫的正当性，还要再降低30%。

访谈者：抢劫还要冒险，无论是正是负，总还有点正当性，有没有什么都不付出，就把东西抢来的？

吴思：在逻辑推理上有。在实际生活中，好像贪官污吏的“高衙内”比较接近你说的这种人。他们的父辈还要辛苦巴结，还要有歪才，衙内横行霸道，却什么都不付。社会对他们的态度，在仇恨之外又多了一层轻蔑。

访谈者：刚才还说到，怎么看打天下坐江山的公正性？

吴思：历史上的皇帝，冒险打天下、坐江山，大家都认这个账。从全社会的角度看，皇帝领导的暴力团伙，消灭了流寇和其他暴力团伙，天下太平了，抢劫率下降了，天下受益。皇帝团伙难免为非作歹，但功大于过，他们坐江山大体是公正的。可是深入分析一下，皇帝打天下时如何动员民众？在打天下的过程中，付出最多的又是谁？皇帝说解救大众苍生，为此流血流汗、奋战牺牲的也是大众苍生，现在天下打下来了，从自作自受的角度说，凭什么皇帝自己坐江山，还传给自己的儿子，不让民众当家作主，不传位给民众推选出来的人？这不是贪天之功为己有，掠众人之美吗？即使第一代真有天大的功劳，终身执政有理，君子之泽，也该五世而斩吧？

皇帝和流寇的不同之处，就是他在有限抢劫的同时也维护了秩序。他的正当性来自后者。反过来说，一旦他和他建立的体制破坏了秩序，或者，他提供的秩序违背了公正，抢劫率比土匪还高，他就失去了正当性。

公正与否是主观感受？

访谈者：假如城郊菜农每个月的卖菜收入2000块钱，也没有农业税，不少人觉得还不错。去城里，有中学教师觉得，凭什么我一个月2000块钱，公务员收个红包上万？他们又觉得很不公正。在多大程度上，公正是一种主观感受？

吴思：得付相称，有一个得与付的比例关系。每个时代不一样，不同的社会集团也不一样。采集狩猎时代、农牧业时代、大工业时代，各有各的得付比。其他条件不变，技术水平越高，得付比越高。一定时期，人与自然的交往有个一般的生产力标准，这是很客观的标准。

对得付比是否满意，要看参照系。农民过去种粮，现在种菜，投入跟过去差不多，但挣钱比过去多了，参照系是自己的过去，主观感觉满意。远郊种粮的挣一万，近郊种菜的挣三万，得付比不同，但别人是近郊，他在远郊，远郊人都挣一万，他也认账。

教师的得付比参照系一般怎样选择？一个是，以前教书挣多少钱？再一个是，选择近似行业能挣多少钱？公务员可以算近似行业，这是教师有可能做的，不像把远郊的地移到近郊来那么不可能。到近郊承包大棚，相当于考公务员，如果允许教师考公务员，没考上，也不会觉得不公平。如果别人走后门进去的，教师就会觉得不公平。

没红包时，公务员一个科员的月薪大概是2000多块钱，科长平均月薪也就是三千左右，对教师来说，得付比差距不大，没什么可羡慕的。

收红包另是一笔账，属于受贿，以权谋私，有可能进监狱。而且还有一个良心问题。羡慕红包者应该自问：第一，红包是不是正当收入？第二，如果不正当的话，就不能光看见贼吃肉，看不见贼挨打。将来你可能因为这笔钱进监狱，你愿意冒这个险吗？第三，如果这个人良心敏感的话，还要加上良心的代价，自尊心受伤的感觉，等等。

访谈者：是不是统治者可以靠某种力量重新设定参照系，改变社会各个阶层的公平感？

吴思：问得好。得付比主要是由生产力水平决定的。对公正的感觉就建立在这个客观基础上。但是，我自己每个月挣两千块钱是否公正，主要取决于我选择的参照系。这就有很强的主观色彩，比较容易改变。调整参照系，就可以调整公平感。忆苦思甜就属于这种调整。关于中国税负排在世界第几位的讨论，就是建立横向参照系。控制者可以淡化对自身不利的参照系，强调有利于自己的参照系。

人们对某件事情是否公平的看法，除了选择参照系之外，还取决于新信息的出现。比如说，2003年那一年，挖煤工人死亡率千分之四，愿意下井冒险的，可以多挣2500多块钱。愿意干就干，不愿意干可以走。这是关于生命的得付比，选择者并不觉得不公平。但是，忽然有人说，千分之四的死亡率算错了，光算矿难不行，还要算尘肺病。死于尘肺病的人比死于矿难的人更多。新信息一出现，当事人马上就觉得不公平，要求补偿，开胸验肺也得补。这时候，要控制公平感，就需要控制信息传播，甚至需要控制工人讨价还价的能力。

访谈者：跟全方位的博弈能力有关系？如果其他因素进来，比如，在新闻自由条件下会形成社会舆论压力，公正的标准又会变？

吴思：在信息自由流动的条件下，不同的参照系都冒出来竞争，最后会博弈出一套比较客观的标准。

工人组织权利值多少钱

访谈者：如果换算一下，工人讨价还价的组织能力值多少钱？

吴思：有个1928年到1933年期间枣庄煤矿工人有工会和无工会状态的调查，扣除通货膨胀因素后，工会可使工人工资提高32%。

如果工人明确意识到组织工会是涨工资的必要条件，而政府剥夺了组织起来谈判的权利，一个月可挣工资1500，实际才挣1000，就会引发政治上的不满。要是不知道这点，就不会有不满，本来就没有工会，谁知道工会这么值钱？从这个意义上说，确实需要启蒙，提供新的参照系，让当事人知道自己吃亏了。

访谈者：说到启蒙，是认同有一套权利价值观在后面？

吴思：启蒙就是让人别犯糊涂，算明白账。明白自己有什么权利，权利和义务是否相称。谁能说一切都明明白白？没有大糊涂也有小糊涂。在工会方面，几乎是大糊涂，工人还没形成普遍自觉的权利要求。有的明白道理，但势单力薄，惹不起就认帐了，忍着。

访谈者：只是因为没有能力去改变？

吴思：一分耕耘一分收获，这也是自作自受。其实，很多道理大家也知道，政府应该提供公共服务，维护工人的各种权利。公民纳税，政府提供等值的服务，这才是公正的。但现实往往是打天下坐江山。

访谈者：什么情况下才会改变这种规则？

吴思：规则有好几种。宪法是一种规则；地方和部门法规是一种规则，潜规则又是一种规则。各种规则都有改变的可能。改的时候，管制者和被管制者，官和民，都在做利害计算。不同社会集团的内部，具体的操作者，还有自己的小账本。综合计算起来有利可图才能改。

访谈者：俄罗斯式的权贵要保住自己掠夺来的成果，从而与改革派的合流，这种“改革动力”怎么看？

吴思：既得利益集团和改革派可能有某些共同利益。利益比良心更可靠。公正，良心，对一般人的行为有影响，但影响更大的是利害计算。没有生命威胁了，衣食足了，礼义廉耻就容易发挥作用。一旦面临生死威胁，饥寒交迫，这些东西嚣张起来，可以压倒一切。仁义就处于这种二三流的地位。

官家主义制度

访谈者：不是从公正出发，而是从利害计算出发，可不可能到最后算出一个比较公正的结构或局面？

吴思：公正也要利害计算。计算得付是否相称。如果得付不相称，比如说官家集团付出少，得的多，谁都想往这个集团里钻，它就越来越膨胀，十羊九牧，最后自己垮掉，历代王朝都有这种趋势。

与小波动比较，这种大循环使整个社会损失惨重。因此，要通过宪政、民主、权力制衡来抑制统治集团，别吃过头，这对整个社会有好处，对统治集团也是有益的。

但这是非常理性的抉择。怎么让统治集团利益和整个社会的利益一致？怎么让个人利益和集团利益一致？怎么才能形成这样的架构？第一，需要知识，以前不知道有民主选举，权力制衡，不知道这是长期双赢的利益格局，现在知道了。第二，需要有被统治者与统治者两方面追求长远利益的动力。第三，还需要相应的人格支持，这个人既要有担当，还要有节制，别不知道节制再试一把“人间天堂”，干砸了，还要折腾一回。

访谈者：暴力集团是不是还存在委托代理的关系？历史上，官家集团里面有皇帝、文武百官有太监。

吴思：封建制是分权制，主体不是委托代理关系。周天子分封诸侯，每个公侯甚至大夫都有自己的政府和军队。一堆小王架着一个大王。人人都是主人，不是代理人。

但这个制度不好，暴力集团的首领太多，暴力均衡一旦破坏，就爆发战争。为了避免战争，发明了郡县制。郡县制就是一个皇上带领一帮哥们儿打了天下坐了江山，然后委托代理人管理国家。

访谈者：只有一个老板。

吴思：皇帝当董事长，立功受赏的贵族便是股东。贵族打天下时卖命了，坐江山时杯酒释兵权，让他们回家享受红利，好好过日子，但不要干政，尤其不要带兵。

从政的是谁呢？通过推举考试，找出一批读书人，根据一定的标准，成为各个部门的管理者。他们是代理人，随时可以撤换。这就是秦汉以来一直持续的制度，我称之为官家主义制度。

官家有三个主体，三个含义：第一个含义是皇帝，皇帝“主义”——当家作主，立法定规，立的法是王法；第二是条条块块的衙门，立的法是地方法规或部门法规。第三个含义是官员个人，官员个人凭借他代理的权力立法，就是潜规则。

这三种规则有时互相矛盾，但都管用。各有各的地盘。但立法定规的主体就是官家集团。官家内部的不同主体相互博弈，争地盘、捞好处，分配各种资源。

访谈者：老板和代理人之间有很强的博弈关系。把权力往上收，弱化下面的权力，或通过隔几年来一次群众运动，压制官僚体系。为什么会有这些不同的博弈方式？最好的方式是什么？

吴思：一个人面对庞大的官僚代理集团，皇帝很快就知道不是对手。但大体也能维持住。道光皇帝派张集馨去四川当副省长，跟他说，你不用什么环节都管，管不过来，能管住结果就行了。皇帝说，比如驿站，按规定都得有几匹马，下边的人用马干私活儿。马租借出去了，你去查，他从别的驿站借几匹马顶上。没法管。你只要盯住驿站的任务完成没有就行了，其它事睁只眼闭只眼。皇帝说的办法，相当于承包制。

现在也用这种办法。比如控制上访，一个人到北京上访一次算一分，每个县每年给一定额度，假设100分，超额就别想升迁。至于各地用什么办法减少上访，管不了那么多。计划生育管理是一票否决，都有点承包的意思。

总的来说，博弈的最终结果是走向简明易查的核心指标，钱粮刑名任务的承包。同时皇帝逐步退让。官员不断膨胀，不断夹带私活儿，潜规则边界扩张，久而久之法不责众，正式法规也跟着调整。过去贪污十万就枪毙，现在贪污千万都不见得枪毙。这就是代理人跟大老板的博弈。

朱元璋曾经发动老百姓监督官员，老百姓可以把下乡扰民的县官绑送京师。但是他一死，这套办法就废了。官员集体反对群众监督，新皇帝权威不足，镇不住那么多官员。

中国的历史经验，总的趋势，是皇帝逐步在博弈中败给官僚集团。

访谈者：有没有跳出失败命运的办法？

吴思：毛泽东早就跟黄炎培说，我们找到办法了，这就是民主，让人民监督政府。民众当家作主和皇帝作主发动群众不一样。皇帝是为民作主，为他人作嫁衣，积极性不高。老百姓自作自受，永远有积极性。县长敲诈我们，不好好干活，就换个新的，这样，县长自然就成了老百姓的公仆。很简单。

访谈者：自上而下的博弈会失败，跟他信息不对称，处理能力不够相关。选的话，是因为信息更对称，还是因为博弈机制变了？

吴思：如果皇帝像神仙，谁是贪官谁是清官都清楚，肯定用不着派巡抚、派太监，更用不着发动群众。每年清算一次就完了，撤的撤，升的升。问题是不可能。话又说回来，即使搜集处理信息的能力提高了，还有一个利益问题。现在有电脑、互联网，搜集传播信息的成本下降了。据说中纪委收到的举报信成堆。问题是查不查？查一个要付出多少成本？谁来付？谁得好处？得付相称吗？

访谈者：即使皇帝及时知道，也还存在皇上跟民众的利益不一致？

吴思：对。皇帝的利益肯定跟民众的利益有差别。皇帝终生是皇帝，干好干坏一个样。他也想偷懒，也不想找麻烦，对某些贪官或许还有私情。老百姓就没这个问题，你压迫我，我就反抗，压迫越重，反抗越重，一报还一报。

工商阶层推动宪政文明

访谈者：有什么动力可走到这一步？

吴思：农业社会的民，主要是农民，小民，一盘散沙，反抗能力不强。工商社会出了新民，是大民，资产阶级。资产阶级不像农民，只要饿不死就能忍下去。企业税费增加几个百分点，就可能破产。对政府，他们比农民更挑剔。

小民收买官员是不合算的，买不起，也惹不起。资本家可能有实力跟科长、处长甚至局长叫板，收拾或收买他。在局部，官员有可能成为资本家的代理人，照顾他的利益。在这个局部，官家主义转变为资本主义，资本家完成了一个人的革命。一个人的革命不合法，但成本很低，收益很高，全国到处都是。

虽然还是官家主义，但千疮百孔，到处都能看到局部非法的资本主义。不过，对资本家来说，这并不是理想状态。第一个问题就是官员的任期短，没法做长远安排，什么百年企业？十年企业都别想。第二个问题是缺乏安全。生意做大了，少挣点钱不要紧，安全最要紧。合乎这个阶级利益的理想状态，就是稳定的宪政秩序。

大民出现，带来的两个方向：一是官商勾结，严重腐败，官家主义被腐蚀得千疮百孔，社会变得很糟糕。另一个方向，资本力量兴起，追求稳定的宪政秩序，尤其是资本主导的宪政秩序。大民可以成为这种运动的资助者、组织者，甚至主导者。

访谈者：这可能需要跟知识精英、做NGO的结合起来？在社会转型的过程里，工商力量起主导作用？

吴思：工人也有作用。传媒人、知识分子、农民工都在发挥作用。有良知的共产党人，甚至某些既得利益集团，都是变革的力量。但资产阶级是新的历史力量，他们既有这个眼界，也有变革的动力，还有强大的实力。

访谈者：很多资本家没有安全感，但他们可以走，用脚投票。只有土地走不了。

吴思：年龄大不想干的，可以走，到外国当寓公去。但生意很难带走，扩张阶段的资产者，要损失很多东西，不甘心。那么，或者冒险官商勾结，或者使劲弄出个好制度来，往哪个方向使劲，取决于当事人的价值观和利害计算。

访谈者：公正的制度，还是通过利害计算算出来的？

吴思：建立公正的秩序，利害计算排第一，公正排第二。但公正可以强化利害计算。狗到别人家门口，看门狗冲它叫，它夹着尾巴不叫。到自己家门口了，它就叫得很凶。它觉得是自己的地盘。有了这个正当感，斗志可以加倍。大街上摆摊，你理不直气不壮，官员没收你的东西，打你两巴掌，你也灰溜溜的走了。如果你理直气壮，哪怕别人骂你一句，你也敢跟他拼命。加入公正之后，利害计算就要乘以一点几，例如一点三，一点五，偏离公正越远，乘数越大。这就是公正的作用。

访谈者：对。内心有判断标准或天理在。通过利害计算，把这种天理外化。

吴思：而且强化了。公正能增强你的斗志，能帮助你赢得支持，还能让对方觉得理亏。

你有理，警察要是找你麻烦，他也觉得理亏，说“吃这碗饭没办法”，跟你客气。他要觉得你真是坏蛋，就可能找机会揍你一顿。心亏和理直气壮的时候不一样，会导致一系列利害计算的改变。